Katolicki karizmatski pokret

[Barnaba]

Prvo lijepo pozdravljam sve koji sudjeluju u radu ovog foruma i drago mi je da postoji jedan ovakav forum jer je to kod nas (u Hrvatskoj)još uvijek rijetkost.
Kao uvod u temu prenio bih dio iz Priopćenje s XXXVIII. plenarnog zasjedanja Hrvatske biskupske konferencije
Bilo je rijeci i o raznim oblicima karizmatskih događanja. Naglašeno je da biskupi kao mjesni pastiri posebnu pozornost moraju posvetiti brizi oko tih crkvenih zbivanja da se očuva ono što je u skladu s naukom vjere i tradicijom Crkve, da se ne bi dogodilo da takva okupljanja stvaraju krivu sliku Crkve i vjere koja nije samo pobožni osjećaj i izvanjska zbilja već spasiteljska stvarnost koja obuhvaća čitavoga čovjeka. Naglašeno je također da je egzorcizam, tradicionalna molitva prisutna u Crkvi od njezinih početaka, duboko ukorijenjena u vjeru Crkve te da je neprihvatljivo i neprimjereno od toga praviti medijski spektakl.

Što mislite o karizmatskom pokretu unutar Katoličke Crkve?
Koje su mu prednosti a koji nedostatci?
Kakvu on ulogu ima u životu Katoličke Crkve?

[presbyter]

[Hany]

[quote="presbyter"]

[presbyter]

[Hany]

[quote="presbyter"]

[presbyter]

Ma ne bih ja sada da se ovo pretvori u ismijavanje seminara, ali doista ima stvari o kojima bi se u Crkvi trebalo ozbiljno porazgovarati i to prvenstveno s pojedinim svećenicima jer su oni najodgovorniji. Ne kažem da su oni krivi za sve što ljudi pričaju, neke stvari ljudi samoinicijativno rade, ali ako se upuštaš u nešto takvo kao svećenik, onda to moraš znati kontrolirati i usmjeravati, a ne zatalasati pa onda ljude prepustiti da improviziraju. Pod sjenom karizmatskog pokreta danas je nastalo svašta, i što ima i što nema veze sa Duhom Svetim i to me najviše zabrinjava. Sve se pripisuje Duhu Svetom, što god se na seminaru dogodi. To je meni nedopustivo. I onda, ako padneš - u redu si, a ako ne padneš - onda s tvojom vjerom nešto nije u redu, nisi otvoren Duhu Svetom. E pa s tim se nikad neću složiti. Na kraju krajeva, Duh Sveti me ispunja u svakoj ispovijedi, u svakoj pričesti, kada čitam Bibliju, kad se usrdno molim, kad služim sv. misu. Ne vidim čemu sad još specijalna polaganja ruku i to na sve i svašta bez kriterija. Apostoli su polagali ruke na bolesnike, na novokrštenike i na one koje su zaređivali za crkvene starješine. Nisam pročitao u Bibliji da se polagalo ruke na tisuće i tisuće ljudi samo zato jer oni to hoće. To apostoli nisu radili! I kad su polagali ruke, ljudi se nisu valjali po zemlji nego su se radosno ispunjali Duhom Svetim, primali razne darove korisne za zajednicu i nisu pravili od sebe atrakciju niti su to od njih činili apostoli (kako to pojedini svećenici-karizmatici rade po stadionima, sportskim dvoranam i crkvama, tobože radi svjedočenja i poticanja novih obraćenja). Sv. Pavao kaže da ima darova koje Bog daje pojedincu (kao što je dar jezika) i da se time ne treba razmetati pred masama ljudi te da ima darova koji se daju na korist zajednici (npr. dar prorokovanja). Tim darovima sv. Pavao daje prednost. A na našim seminariam najviše dolaze do izražaja oni darovi koji bi se najmanje trebali vidjeti. Sv. Pavao je otvoreno upozorio kršćane da druge ne sablažnjavaju svojim darovima. Ako tvoj govor u jezicima zbunjuje drugoga, nemoj govoriti, rekao je (parafraziram). A ja znam mnoge koji su upravo radi neispravne upotrebe određenih darova od strane pojedinaca došli sa seminara užasnuti. Uostalom, iskreno ne vjerujem da karizme imaju svi oni koji to tvrde, mislim da je jedan dio ljudi to sebi umislio. U Bibliji piše da svaka karizma mora biti provjerena od strane Crkve. A pojedinci, kad im svećenik kaže da to nije karizma nego njihova umišljotina, onda se naljute na svećenika. Eto ti obraćenih katolika! A da ne govorim o pojavi da je "svetinja" samo ono što govori voditelj seminara. Ono što župnik govori, to više-manje, ali fra Ovaj ili fra Onaj - eee to je nešto! Župnik je sumnjiv ako ne odobrava seminare, ali se riječi voditelja uzimaju bez pogovora (iako ponekad taj voditelj predstavlja problem i svojoj redovničkoj zajednici i svome biskupu). Eto, to me jako smeta na karizmatskim seminarima.

[Hany]

Jako lijep odgovor. Prenesem dio pojedincima koji su pohađali seminar, a koje odgovore su tražili, nisu našli, a nalaze se dijelom upravo u ovom postu.

[presbyter]

Ono što nikako ne bismo smjeli činiti je početi se dijeliti na karizmatike i ne-karizmatike. To je bez veze. Onda nismo ništa bolji od sektaša. Svatko bi trebao poštivati vjernički ukus drugoga. To ne znači da o stvarima ne treba raspravljati. Uostalom, prvenstveno crkveni pastiri imaju i pravo i dužnost provjeravati duhove i usmjeravati vjernike da se klone svakog pretjerivanja. Na ta sam pretjerivanja i htio ovdje upozoriti jer vidim da ih ima i da svećenici koji vode seminare na tome malo rade. Ako sam u krivu, ispričavam se, ali mislim da nisam. Nije dovoljno samo masovno polagati ruke, mahati pokaznicom i vikati s oltara na nečiste duhove. I mislim da nije dobro uvijek raspirivati religiozne emocije kod ljudi niti ugađati ljudima u njihovoj potrebi da se "ispušu". Lijepo je vidjeti masu ljudi koja slavi Boga, moli i pjeva, ali mislim da bi neke popratne pojave trebalo usmjeravati a ne raspirivati pripisujući automatski sve to Duhu Svetom.
Ipak smatram da nikoga ne treba osuđivati, samo smatram da nekim vjernicima treba pomoći da svoja iskustva žive normalno bez potrebe da budu atrakcija.

[presbyter]

Ovo je razmišljanje napisao svećenik-isusovac. p. Slavko Pavin, jedan od poznatih pastoralaca, posebno među studentima:

„Karizmatski pokret i slični njemu, posebno u Katoličkoj Crkvi, još je „neistraženo područje“. U tim pokretima ima puno nove prodorne dinamike, života, ali i puno traženja, čak lutanja. Ovisi. Ima divnih pojedinaca. Ali ima i onih koji jako kompromitiraju karizmatski pokret gledan u cjelini.
I ja sam kroz šest godina vodio molitvenu zajednicu u Osijeku. Dobro je funkcionirala. I u njoj je bilo karizmatskih darova. Ali i stvari koje je trebalo energično korigirati. Bilo mi je drago čuti osječkog dekana poslije, nakon što sam otišao iz Osijeka i nakon domovinskog rata, koji mi je priznao da su se članovi molitvene zajednice, vrlo dobro pokazali za vrijeme rata, da su bili stvarno kao vjernici kršćani velikodušni, požrtvovni, hrabri i tako dalje. Iako se ta zajednica nije nazivala karizmatskom, nego jednostavno molitvenom zajednicom.
Što se tiče Karizmatske Obnove u cjelini moramo imati na pameti da je Karizmatsko Obnova dala zamah i prvoj Crkvi. Ali kao što znamo, ona je isto tako i nestala. Još nije dovoljno istraženo zašto. Možda je problem u odnosu pojedinaca prema karizmama s kojima ti pojedinci ne znaju postupati. Jedna me je skupina karizmatika nedavno zamolila da im imam duhovne vježbe. Pitao sam zašto žele duhovne vježbe? Odgovorili su mi da 'nekako osjećaju da duhovno stagniraju'. Mislim da je ta njihova konstatacija iskrena, a njihova želja da obave duhovne vježbe pokazuje da stvarno žele duhovno napredovati. Općenito govoreći kod karizmatskih skupina ima puno dobrih osobina i za Crkvu poželjnih. Ljudi jedni uz druge i uz pomoć drugih pronalaze put Bogu. Ali kod jednog dijela karizmatika postoji opasnost da se previše stavi naglasak na vanjštinu, na organizaciju, na druženje, na vanjsku manifestaciju molitve… I onda teško možeš razabrati što je nadahnuće od Boga a što su čisto ljudske potrebe i doživljaji. Puno je tu sugeriranja izvana, nametanje drugima svojih osobnih stavova i osjećaja, a onda premalo osobnoga doživljavanja. Kad sam se prvi put susreo s Karizmatskom Obnovom, i kad sam vidio kako se neki prepuštaju, nekim kako oni kažu 'pokretima Duha Svetoga', a nisu zapravo znali što to stvarno jest, kad sam vidio da neki pripisuju djelovanju Duha nešto što sigurno nije dobro ja sam se odlučio držati istine koju Crkva zastupa i uči: 'nostrum obseqium Deo debet ese rationabile', što znači: naša služba Bogu mora biti racionalna, razumska. Ja se, dakle, ne mogu odreći razuma, da bih se predao nekim nepoznatim silama. Ja mogu biti ponesen od duha, ali ja moram znati koji me duh nosi.
Mi znamo kako je Sv. Ivan od križa, kako je bio tu radikalno tvrd, rekli bismo. I on koji je veliki crkveni naučitelj, on je bio vrlo skeptičan. I on je pazio da ga ne bi ponijelo nešto što izgleda da je od Boga, a nije od Boga. Sv. Ignacije silno naglašava razlikovanje duhova. Da dobro znaš, prepoznaš, da li to, taj moj poticaj je od Boga ili nije? Recimo jedna mlada žena, nakon jedne molitve koju smo imali u jednoj obitelji, nas 10ak je bilo, meni kaže, 'pater, meni je Duh Božji rekao da napravim to i to'. Ja onako kao odgovaram, 'čuj kako ti znaš da je Duh Božji?' Jer ti si meni prije mjesec dana rekla da je Duh Božji tebi rekao, pa što si napravila? Napravila je nešto nezgodno, nešto nije bilo dobro, ne? 'Sad ti odmah podmećeš, Duh Božji…' Odakle ja znam da je Duh Božji? Jel' ti imaš kriterij? Da li imaš razlučivanje duhova? Ja znam da kad sam imao tu molitvenu zajednicu, onda su mi poslije rekli, odnosno priznali da ja imam dar razlučivanja duhova. Ljutili su se što ja nisam, niti sam želio imati dar jezika. A ja sam rek'o razlog zašto nisam, onako dosta sam bio prizemljen, prizeman, pa sam rek'o: 'gledajte, vi koji imate dar jezika vi sebe stalno smatrate kao da ste malo više od onih drugih'. Kao da postoje dvije grupe u zajednici. Dakle, recimo da to jest dar Božji, ali vi ga zlorabite. Onda i to više nije u službi zajedništva, nego u službi neke vaše osobne afirmacije. E što se tiče toga, teško je tu sad reći, jel? Ja sam rek'o isto, spomen'o sam malo prije razgovor sa biskupom Srakićem, kad je on zabranio te seminare. Pa ja sam mu predložio, 'ajde reko Marijane, uzmi ti jednu grupu, recimo njih desetak, karizmatskih,i onih koji su drukčiji, koji su možda protiv. Pa neka se sastanu, neka provjere, neka prodiskutiraju, pa nek se onda javno izrekne što je dobro, što nije dobro, jer rek'o ispadne ovako – neki biskupi su jako za, drugi su jako protiv, i sad ljudi se ne snalaze, šta je sad to? Gdje smo, ne?
Jedan tamo biskup ima Misu svečano, na tim seminarima, ne. Drugi zabranjuje, ne? I to je taj dakle zapravo problem, mi još nismo načisto. Nije se mislim dovoljno potrudilo, da zaista se tu mi nađemo, i da vidimo što tu je dobro, što tu nije dobro. Kako ja imam te duhovne vježbe, u njima je izrazito naglašeno razlučivanje duhova, onda normalno da ja u susretu s takvim osobama, gledam da li je to dobro ili nije. Recimo te osobe kod mene imaju vježbe, koje su bile u karizmatskom pokretu. Imamo ja bih rekao dvije skupine; jedna, hhhm, rek'o bi negativna skupina. To su ljudi koji su uvjereni da su oni sve postigli, i da oni samo mogu neku eventualnu glazuru dobit' u duhovnim vježbama, ako im to treba.. Ali, oni nemaju šta, oni gledaju bijelo, oni ne rade na sebi ništa. Ja bih rek'o, to je katastrofa! Za takve ljude, prije svega.. Drugi su puno pozitivniji, oni shvaćaju da u došli do neke kulminacije, ili da tako kažem stagnacije, ne znaju kud sad dalje.. Vide da su sve iscrpli, sve te mogućnosti, ali osjećaju da im nešto fali.. I onda traže pomoć, ne? A onda zapravo, kad uđu u duhovne vježbe, onda otkrivaju beskrajna prostranstva naše duše, koje nisu ni taknuli, koje nisu uopće prepoznali. Naglašavam – kršćanstvo je osobni odnos čovjeka s Bogom. Ako nemamo osobnoga odnosa s Bogom, neće ni jedna zajednica funkcionirati dobro, ni Crkva. Jer Bog je stvorio čovjeka kao osobu koja ima razum i slobodnu volju i mora sobom odlučivati, mora svoj odgovor Bogu dati osobno. I to nikad ne smijemo zaboraviti. I svi ti pokreti koji recimo, to zanemaruju, nužno će doć' u krizu. Nužno. Jer prelaze ono, kao što današnje društvo užasnu pogrešku pravi – gazi, odnosno pregazi obitelj, odnosno brak. Jasno da se pili grana društva na kojoj sjedimo, ne? Tako i ovo, ako se zanemari osobni odnos s Bogom, ne može ni jedan pokret, ni jedna duhovnost izržati, ne? Pa za vrijeme Ignacija poznati su bili oni 'aljubradosi' – prosvijetljeni, ne.., koji su rekli da ih Duh Božji vodi, i da je sve divno krasno, ne.., i oonda otišli su dalje od Crkve, jer im je Crkva bila prestroga, i onda su nestali. Jednostavno su se rasplinuli. U tom smislu, u tom karizmatskom pokretu, mislim da je potrebno jako naglasiti pravilo razlučivanja duhova. Znati razlučiti što je od Boga, a što izgleda da je od Boga, a nije od Boga. Problem razlučivanja duhova, do njega se može doći do početka, tako bih rekao, čovjek mora sebi priznati da u njem postoji jedna, kako bih rekao, jedna prirodna sila koja se opire Bogu, koja ne želi Boga. Jer kao što je Ignacije rekao da 'između Boga i našega ja postoji bespoštedana borba'. I Bog traži da mi svoj ja njemu svjesno poklonimo. To ne znači da mi gubimo sebe, u onom negativnom smislu, nego da se mi stvarno svjesno odlučimo za Boga, da shvatimo da samo moja praktična ljubav prema Bogu, koja se prepušta Bogu u konkretnim prilikama, isključivo sebe zanemari – mislim svoj egoizam, jel'. E kad dođemo do toga, onda sad ja mogu prepoznati gdje je sad moj ja živ a gdje nije. E sada kada mi tu radimo tako da se ponesemo od nekih osjećaja, od nekih poticaja, moram se pitati, da li sada ti poticaji – Ignacije tu ima jedno jako dobro – da li oni sada završavaju u mene, i mene još više učvršćuju u mom egoizmu ili mene više otvaraju Bogu i ljudima? Ja onda po tome mogu procijeniti da li je, i pojedinac, i pokret, da li je dobar? Da li on mene zaista otvara drugome? To nisu priče, dakle ja moram shvatiti da moram sve što sam od Boga primio, moram Bogu dat! I to nema.., ja ništa za sebe ne smijem tražiti! I sad je opasnost ako recimo mi u nekom pokretu uspijemo, pa nam ljudi plješću, pa postajemo popularni.. Strašno velika opasnost! Kud to ide?! Jer, ja sam tada uvjeren, ja sam pravi.
Kao što sam čuo netko se tužio negdje vani u inozemstvu, 'da je Katolička Crkva previše zatvorena, i da su protestanti puno otvoreniji za karizmatski pokret', i samo što nije reko', idemo tamo! To je recimo opasnost, ne? I u tom smislu bi trebalo dobro paziti ako hoćemo da te karizmatske zajednice i Obnova u cjelini, da uistinu bude zdrava, mora uistinu ići u dubinu, i provjeravati. Zaista. Recimo, ti osjećaji, te misli, te želje, ti planovi, ta praksa, je li to stvarno u Duhu Božjem, ili to pogoduje našem ili osobnom, ili zajedničkom egu, nekim zajedničkim interesima rekao bih. I zato mislim da je Crkva u tom smislu još nedorečena, odnosno nije ništa tu rekla, i stojimo, mi smo zapravo opet tu u jednom vakumu i to se ništa ne riješava. A mislim da bi trebalo nekako raščišćavati stvari da vidimo kud treba krenuti.
Općenito, ovo što sam rekao – najopasnije je kada ljudi ne osjećaju potrebu za promjenom. Kad misle da su oni to sve sredili. To je mislim najopasnije. I tu čak više, on (pojedinac) je bespomoćan! Oni su uvjereni da je sve OK, dobro. I oni se ponašaju kao ono, 'ja sam kršten u Duhu', ili kako se sve to već zove, i ja sam riješen, ja sam spašen, ne?! Nee, da se razumijemo, mi moramo znati da smo stalno na putu, da nismo došli do cilja, da se svojski moramo truditi da idemo naprijed stalno, a ja mogu recimo ići naprijed, da ja mogu popraviti, ja moram najprije vidjeti da nešto nije u redu. Ako ja ne vidim da nešto nije u redu, onda neću ni popravljati. Ja to uvijek naglašavam, banalni primjer – u ovoj sobi ja ću popravljati ako vidim da nešto nije u redu, ali ako mislim da je sve u redu, ja ću pustit' na miru, ne? Tako da neće biti nikakvih promjena, poboljšanja. U tom smislu, to mislim da je najkritičniji problem.
Kada čovjek, zapravo si umisli da je doš'o do cilja, a nije ni vidio cilja zapravo, ne? Možda evo, sad mi dođe na pamet, kad sam bio mlad još, možda još student. Iš'o ja na Sljeme, kako ja volim pješačiti, i idu tri frajera na Sljeme. I ono kad se krene iz Gračana, prođe se prije nego je žičara, tamo ima jedan prvi brijeg. I sada ja čujem, jedan se pravi važan i tumači drugome, 'evo to ti je Sljeme'. I onda dođem ja, a on 'jel' Gospodine, da je to Sljeme?' Ja se smijem, gledam, kažem, 'dečki još deset puta takvih brijegova imate dok dođete do Sljemena'. Oni vide samo taj prvi brijeg i misle to je Sljeme. Ne ne ne. Imate još puuno iza toga.. U tom smislu jedan zdrav dinamizam dopušta dakle: ja nisam postigao što trebam postići, ja se trebam još potruditi, jel? Ali zato moram vidjeti što je to. Zato je silno važno ući u sebe, i kako je rekao Ignacije, 'borba između Boga i našega ega je strašna.' Na život i smrt! I to moramo priznati. A taj ego, evo, on se manifestira na najrazličitije načine, odnosno on se skriva i pokazuje, al' se i skriva. I sad najedanput, ja se mogu sebi diviti, sve divno krasno, a ja zapravo uopće ne znam tko sam, niti vidim što u meni to nije dobro, ne? I zato ja volim duhovne vježbe, jer one u biti raskrinkaju čovjeka maksimalno i kažu mu, slušaj, gledaj, taj ego se manifestira i u tvom kontaktu s ljudima, i u tvom poslu, i u tvojoj molitvi, i u tvojim žrtvama, svugdje se to manifestira, uostalom čitajmo Mateja šesto poglavlje.. Daješ milostinju, hmm.. dal' je to milostinja za drugoga ili za sebe?! Moliš.. čekaj, da li moliš stvarno da se sretneš s Bogom, ili da te drugi vide kako moliš i da ti se dive, kako imaš dar molitve, jel? Postiš, dakle pokoru činiš, ubijaš se.. – i to može biti iz sebičnosti! I tu je Isus bio božanski jasan i radikalan, da to trebaš stalno ispitivati. Kad ja nešto radim, da li ja to zaista radim iz ljubavi, ili ja imam neku svoju računicu. Čim je računica u pitanju, to nije iz ljubavi, to nije na Božjem putu. Evo tako.“

[Barnaba]

Evo mene ovdje nakon dužeg vremena i drago mi je da se tema razvija u konstruktivnom smijeru.

[presbyter]

Slažem se s vama u potpunosti. To sam i htio reći. Hvala na pravim biblijskim citatima. Tu nauku iz SZ preuzeo je doslovno Isus. Najviše me i brine to što neki članovi karizmatskog pokreta postupaju kao sektaši, izvlače se dijelovi Biblije koji im idu u prilog, a ostali se zanemaruju. Tako rade Jehovci, subotari i sl. Istu stvar rade kad opravdavaju "počivanje u duhu". Mislim da to nije dobro. Problem je u tome što kod nas karizamtski pokret nije ustrojen niti organiziran kao što su neokatekumeni, fokolarini, kursiljo i sl. pa tu svatko radi što hoće, a sve se opravdava magičnom formulom - "Duh Sveti djeluje". Karizmatici su kod nas okupljeni u nekoliko sličnih pravaca okupljenih oko nekoliko svećenika - fra Zvjezdan, fra Ivo, fra Simljan, fra Ivan, vlč. Radigović, sada i fra Rozo. Svatko pokušava nešto napraviti, a puno toga se improvizira, kopira i sl. I naravno, kad se javi oporba, onda se poseže za Biblijom koja se parcijalno tumači i nateže na svoju stranu. Ne valja!